Outlander Club Forum

  • 14/06/2021, 15:08:31
  • Welcome, Guest
Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  
Pages: 1 [2] 3 4 ... 8   Go Down

Author Topic: Συζητήσεις για διάφορα θέματα  (Read 82666 times)

jnai

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 899
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #15 on: 08/03/2010, 23:16:59 »

σιγουρα ηταν ο νεος Σουμαχερ,και τον εκπαιδευε ενας απο τους δασκαλους ταλεντων απο τις σχολες που εχουμε απειρες στην Ελλαδα
Logged
φιλικα Γιαννης

alexadrinos

  • Moderator
  • Βετεράνος
  • ***
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 4.689
  • 2.4 instyle cvt
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #16 on: 08/03/2010, 23:29:10 »

Γιάννη ξέρεις ότι θα περάσει νόμος για δίπλωμα στα 16.Εκεί να μας δω...
Άντε μετά να τους κρατήσεις.Ότι και να του πεις όσο και να το δασκαλέψεις
τι μυαλό να χει στα 16.Περάσαμε απο κει και τα ξέρουμε :'(
Logged
Και τα χαμηλά καλά είναι!!!

tsik69

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 794
  • aeras
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #17 on: 08/03/2010, 23:34:04 »

Να συγκρίνουμε την εξέλιξη απο τότε που έτρεξε ο Μιχάλης με δάσκαλο το μπαμπά του στα 5 του χρόνια
που έχουν οι Γερμανοί σε σχέση μ΄εμάς ( σε όλα τα επίπεδα )?
Δεν είμαι Γερμανόφιλος αλλά σε θέματα τέτοια τι να συγκρίνεις?
Τάσος
Logged

jnai

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 899
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #18 on: 08/03/2010, 23:43:55 »

Γιάννη ξέρεις ότι θα περάσει νόμος για δίπλωμα στα 16.Εκεί να μας δω...
Άντε μετά να τους κρατήσεις.Ότι και να του πεις όσο και να το δασκαλέψεις
τι μυαλό να χει στα 16.Περάσαμε απο κει και τα ξέρουμε :'(
Αγγελε αλλο στα 16 αλλο στα 12.το να μαθει ενα παιδι να συμπεριφερεται σωστα θα το μαθει περνοντας εικονες απο τους γονεις του.αν αυτοι αδιαφορουν για τους υπολοιπους που βρισκονται στο δρομο,τοτε και το παιδι θα γινει ενας ακομη κακος και ασυνειδητος οδηγος.βλακειες κανουμε ολοι,ποσο μαλλον ενα παιδι.σκεψου να συμβει κατι,χτυπα ξυλο,στα δικα μας παιδια και να φταιει ενας πιτσιρικας που δεν εχει διπλωμα.σε ποιον θα ριξεις το φταιξιμο?φυσικα στον"δασκαλο"του.οπως αν δωσεις ενα οπλο σ ενα παιδι για να μαθει σκοποβολη και αυτο παει και σκοτωσει τους συμαθητες του,η εστω αν κατα λαθος εκπυρσοκροτησει και σκοτωσει καποιον διπλα του,ποιος θα φταιει?γι αυτο λεω οτι καθε πραγμα στον καιρο του
Logged
φιλικα Γιαννης

alexadrinos

  • Moderator
  • Βετεράνος
  • ***
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 4.689
  • 2.4 instyle cvt
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #19 on: 08/03/2010, 23:54:25 »

Γιάννη ξέρεις ότι θα περάσει νόμος για δίπλωμα στα 16.Εκεί να μας δω...
Άντε μετά να τους κρατήσεις.Ότι και να του πεις όσο και να το δασκαλέψεις
τι μυαλό να χει στα 16.Περάσαμε απο κει και τα ξέρουμε :'(
Αγγελε αλλο στα 16 αλλο στα 12.το να μαθει ενα παιδι να συμπεριφερεται σωστα θα το μαθει περνοντας εικονες απο τους γονεις του.αν αυτοι αδιαφορουν για τους υπολοιπους που βρισκονται στο δρομο,τοτε και το παιδι θα γινει ενας ακομη κακος και ασυνειδητος οδηγος.βλακειες κανουμε ολοι,ποσο μαλλον ενα παιδι.σκεψου να συμβει κατι,χτυπα ξυλο,στα δικα μας παιδια και να φταιει ενας πιτσιρικας που δεν εχει διπλωμα.σε ποιον θα ριξεις το φταιξιμο?φυσικα στον"δασκαλο"του.οπως αν δωσεις ενα οπλο σ ενα παιδι για να μαθει σκοποβολη και αυτο παει και σκοτωσει τους συμαθητες του,η εστω αν κατα λαθος εκπυρσοκροτησει και σκοτωσει καποιον διπλα του,ποιος θα φταιει?γι αυτο λεω οτι καθε πραγμα στον καιρο του
Γιάννη συμφωνούμε και προσωπικά διαφωνώ για δίπλωμα στα 16.
Logged
Και τα χαμηλά καλά είναι!!!

jnai

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 899
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #20 on: 09/03/2010, 00:01:20 »

αλλο το να παρεις διπλωμα στα 16 ,που κι εγω διαφωνω,κι αλλο αυτοκινητο.αλλωστε τοιδιο και ισως ακομη πιο επικινδυνο δεν ειναι το οτι παιρνουν μηχανακι στα 16?αν δεν του δωσεις εσυ αυτοκινητο,πολυ απλα δεν θα εχει
Logged
φιλικα Γιαννης

Xristis_Smpena

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 1.273
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #21 on: 09/03/2010, 13:03:41 »

Χαχχαχαχα  Για δειτε και εδω!!     :D :D :D


Grand Theft Auto - The 7 Years Old Utah Boy Who Hates Church
Logged


Uploaded with ImageShack.us


..The RaceLandeR..

andypap

  • Παλαιό Μέλος
  • ***
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 209
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #22 on: 09/03/2010, 15:55:20 »

Θέλω κι εγω να τοποθετηθώ στο θέμα αυτό καθώς έχω (προς το παρόν) μικρά παιδιά και το έχω σκεφτεί και ψάξει στο μυαλό μου.....
Καταρχήν θα πω, πως η αντιμετώπιση ενος τέτοιου θέματος είναι βέβαιο πως διαφέρει ανάλογα με τον άνθρωπο που ερωτάται (είναι ανάλογο με τα βιώματά του δηλ. αλλά και την γενική του στάση προς την ζωή).
Στο συγκεκριμένο θέμα πατέρας-πιτσιρικάς wrangler, καταρχήν μας λείπουν σημαντικές λεπτομέρειες για να μπορέσουμε να βγάλουμε συμπέρασμα και να γνωμοδοτήσουμε αν ήταν καλό αυτο που είδαμε ή οχι..... όπως:
- πόσο χρονων ήταν πραγματικά ο πιτσιρίκος? Τα 12χρονα με τα 16χρονα έχουν μεγάλη διαφορά....
- ποιός ήταν δίπλα του? Απότι κατάλαβα (απο αυτά που έχουν ειπωθεί σε άλλο θέμα) είμασταν σε μια πίστα που χρησιμοποιείται για αγώνες χωμάτινου ράλλυ...δεν είναι απίθανο λοιπόν ο συνοδηγός να ήταν κάποιος έμπειρος οδηγός-δάσκαλος που "ετοίμαζε" έναν νεότερο του, για να λάβει τα ηνία....

Ετσι λοιπόν θα τοποθετηθώ γενικά στο θέμα και όχι απόλυτα στο συγκεκριμένο γεγονός...
Θεωρώ λοιπόν πως είναι καλύτερα σε όλες τις φάσεις της ζωής, να κατευθήνεις το παιδί σου σαν πατέρας-μητέρα παρά να του απαγορεύσεις ή και να το οδηγήσεις σε άγνοια (να μην του μάθεις δηλ)  προκειμένου να το διαφυλάξεις απο κάποιον υπαρκτό κίνδυνο.
Πρώτα απ όλα βέβαια ισχύει το ρητό: Κάθε πράγμα στον καιρό του....
Αν δηλ. ως πατέρας πιστεύεις πως ήρθε η ωρα να μάθει ο γιο σου οδήγηση, δεν είναι κακό να του κάνεις εσυ τα πρώτα μαθήματα, πόσο μάλλον σε ένα τόσο ελεγχόμενο περιβάλλον όπως ήταν αυτό των Αλυκών που πήγαμε....
Logged


...ΤΡΕΙΣ (!) ΔΡΟΜΟΥΣ ΕΧΕΙ Η ΖΩΗ.....

osfp7

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 1.622
  • mitsos...on fire!!!
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #23 on: 09/03/2010, 16:56:06 »

συμφωνω με την αποψη του Ανδρεα...
καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη αλλα χρειαζεται και ισορροπια (σε ολα τα πραγματα, οχι μονο σε αυτο που συζηταμε)...
στην συγκεκριμενη περιπτωση ουτε παρων ημουν ουτε και τις ιδιαιτεροτητες "οδηγου"-συνοδηγου ξερω, αρα δεν μπορω και δεν πρεπει να κρινω.

και εγω πρωτη φορα οδηγησα στο χωριο περιπου 10 ετων! και θεωρουνταν κατι φυσιολογικο σε εκεινη την περιοχη...
τωρα για το δικο μου παιδι, δεν ξερω...φανταζομαι πως η εν γενει παρουσια και συμπεριφορα καθε παιδιου ειναι αυτη που "οριζει" το ποτε
ενας, λογικος παντα, πατερας θα αποφασισει να κανει μια τετοια κινηση...
Logged
Johnnie.....Walker

nike..

  • Παλαιό Μέλος
  • ***
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 182
  • καιρον προσμενε..
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #24 on: 09/03/2010, 17:07:32 »

και εγω πρωτη φορα οδηγησα στο χωριο περιπου 10 ετων! και θεωρουνταν κατι φυσιολογικο σε εκεινη την περιοχη...
τωρα για το δικο μου παιδι, δεν ξερω...φανταζομαι πως η εν γενει παρουσια και συμπεριφορα καθε παιδιου ειναι αυτη που "οριζει" το ποτε
ενας, λογικος παντα, πατερας θα αποφασισει να κανει μια τετοια κινηση...
+1000
« Last Edit: 09/03/2010, 17:08:30 by osfp7 »
Logged
nike..

NIKOSTZ

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 2.760
  • Τίποτε δεν γίνεται χωρίς αιτία
    • ORIGINAL 21
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #25 on: 14/03/2010, 20:33:02 »

Θέλω κι εγω να τοποθετηθώ στο θέμα αυτό καθώς έχω (προς το παρόν) μικρά παιδιά και το έχω σκεφτεί και ψάξει στο μυαλό μου.....
Καταρχήν θα πω, πως η αντιμετώπιση ενος τέτοιου θέματος είναι βέβαιο πως διαφέρει ανάλογα με τον άνθρωπο που ερωτάται (είναι ανάλογο με τα βιώματά του δηλ. αλλά και την γενική του στάση προς την ζωή).
Στο συγκεκριμένο θέμα πατέρας-πιτσιρικάς wrangler, καταρχήν μας λείπουν σημαντικές λεπτομέρειες για να μπορέσουμε να βγάλουμε συμπέρασμα και να γνωμοδοτήσουμε αν ήταν καλό αυτο που είδαμε ή οχι..... όπως:
- πόσο χρονων ήταν πραγματικά ο πιτσιρίκος? Τα 12χρονα με τα 16χρονα έχουν μεγάλη διαφορά....
- ποιός ήταν δίπλα του? Απότι κατάλαβα (απο αυτά που έχουν ειπωθεί σε άλλο θέμα) είμασταν σε μια πίστα που χρησιμοποιείται για αγώνες χωμάτινου ράλλυ...δεν είναι απίθανο λοιπόν ο συνοδηγός να ήταν κάποιος έμπειρος οδηγός-δάσκαλος που "ετοίμαζε" έναν νεότερο του, για να λάβει τα ηνία....

Ετσι λοιπόν θα τοποθετηθώ γενικά στο θέμα και όχι απόλυτα στο συγκεκριμένο γεγονός...
Θεωρώ λοιπόν πως είναι καλύτερα σε όλες τις φάσεις της ζωής, να κατευθήνεις το παιδί σου σαν πατέρας-μητέρα παρά να του απαγορεύσεις ή και να το οδηγήσεις σε άγνοια (να μην του μάθεις δηλ)  προκειμένου να το διαφυλάξεις απο κάποιον υπαρκτό κίνδυνο.
Πρώτα απ όλα βέβαια ισχύει το ρητό: Κάθε πράγμα στον καιρό του....
Αν δηλ. ως πατέρας πιστεύεις πως ήρθε η ωρα να μάθει ο γιο σου οδήγηση, δεν είναι κακό να του κάνεις εσυ τα πρώτα μαθήματα, πόσο μάλλον σε ένα τόσο ελεγχόμενο περιβάλλον όπως ήταν αυτό των Αλυκών που πήγαμε....

Να πω και γω ότι η τοποθέτηση του Ανδρέα με κάλυψε πλήρως!!!  ;)

Φιλικά
Νίκος
Logged
BE YOURSELF NO MATTER WHAT THEY SAY

NIKOSTZ

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 2.760
  • Τίποτε δεν γίνεται χωρίς αιτία
    • ORIGINAL 21
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #26 on: 14/03/2010, 20:35:41 »

Δηλώσεις Μεγάλων Ανδρών

Tάδε έφη Ιωάννης Καποδίστριας:


Ελπίζω ότι όσοι εξ' υμών συμμετάσχουν εις την Κυβέρνησιν θέλουν γνωρίσει  μεθ' εμού ότι εις τας παρούσας περιπτώσεις, όσοι ευρίσκονται εις δημόσια  υπουργήματα δεν είναι δυνατόν να λαμβάνουν μισθούς αναλόγως με τον βαθμό  του υψηλού υπουργήματός των και με τας εκδουλεύσεις των, αλλ/ ότι οι  μισθοί ούτοι πρέπει να αναλογούν ακριβώς με τα χρηματικά μέσα, τα οποία  έχει η Κυβέρνησις εις την εξουσίαν της.»  «.εφ'όσον τα ιδιαίτερα εισοδήματά μου αρκούν διά να ζήσω, αρνούμαι να  εγγίσω μέχρι και του οβολού τα δημόσια χρήματα, ενώ ευρισκόμεθα εις το  μέσον ερειπίων και ανθρώπων βυθισμένων εις εσχάτην πενίαν».

Ιωάννης Καποδίστριας
πρώτος Κυβερνήτης της Ελλάδος, προς την Δ/ Εθνοσυνέλευση

Δεν εμπεριέχει καμιά απολύτως πολιτική αιχμή για κανένα από τα πολιτικά κόμματα της χώρας μας.

Φιλικά
Νίκος
Logged
BE YOURSELF NO MATTER WHAT THEY SAY

DEMTASOS

  • Global Moderator
  • Βετεράνος
  • ****
  • Likes: 1
  • Offline Offline
  • Posts: 2.035
  • Instyle 2.4 Manual
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #27 on: 14/03/2010, 21:42:45 »

  Δυστυχώς οι κατ'εξοχήν υπεύθυνοι (και εννοώ όλους τους κυβερνήσαντες και όσους διαχειρίστηκαν το δημόσιο χρήμα,χωρίς να υπολογίσουμε αυτούς που φάγανε με χρυσά κουτάλια),ζητάνε τώρα θυσίες απο το λαό χωρίς να πείθουν οτι έχουν αλλάξει, η χωρίς να ξεκινήσουν την τιμωρία των όποιων υπευθύνων.
Logged
C a r p e    D i e m   ! ! !

lefos

  • Βετεράνος
  • *****
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 1.027
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #28 on: 14/03/2010, 21:48:08 »

Τασο και πως θα ξαναφανε αυτα που μαζευουν απο εμας τωρα αμα τιμωρηθουν και πανε στη στενη ;)
Logged

makis62

  • Παλαιό Μέλος
  • ***
  • Likes: 0
  • Offline Offline
  • Posts: 230
Απ: Συζητήσεις για διάφορα θέματα
« Reply #29 on: 07/05/2010, 00:35:45 »

Για όσους είναι γεννημένοι μεταξύ 1950-1980
H αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω πώς καταφέραμε να επιβιώσουμε.
Ήμαστε μια γενιά σε αναμονή: περάσαμε την παιδική μας ηλικία περιμένοντας.
Έπρεπε να περιμένουμε δύο ώρες μετά το φαγητό πριν κολυμπήσουμε, δύο ώρες
μεσημεριανό ύπνο για να ξεκουραστούμε και τις Κυριακές έπρεπε να μείνουμε
όλοτο πρωί για να κοινωνήσουμε.
Ακόμα και οι πόνοι περνούσαν με την αναμονή.
Κοιτάζοντας πίσω, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι είμαστε ακόμα ζωντανοί.. Εμείς
ταξιδεύαμε σε αυτοκίνητα χωρίς ζώνες ασφαλείας και αερόσακους. Κάναμε ταξίδια
10 και 12 ωρών, πέντε άτομα σε ένα Φιατάκι και δεν υποφέραμε από το «σύνδρομο
της τουριστικής θέσης». Δεν είχαμε πόρτες, παράθυρα, ντουλάπια και
μπουκάλια φαρμάκων ασφαλείας για τα παιδιά.. Ανεβαίναμε στα ποδήλατα χωρίς
κράνη και προστατευτικά, κάναμε ωτο-στοπ,
καβαλάγαμε μοτοσικλέτες χωρίς δίπλωμα. Οι κούνιες ήταν φτιαγμένες από μέταλλο
και είχαν κοφτερές γωνίες.
Ακόμα και τα παιχνίδια μας ήταν βίαια. Περνάγαμε ώρες
κατασκευάζοντας αυτοσχέδια αυτοκίνητα για να κάνουμε
κόντρες κατρακυλώντας σε κάποια κατηφόρα και μόνο τότε ανακαλύπταμε ότι
είχαμε ξεχάσει να βάλουμε φρένα. Παίζαμε «μακριά γαιδούρα» και κανείς μας δεν
έπαθε κήλη ή εξάρθρωση..
Βγαίναμε από το σπίτι τρέχοντας το πρωί, παίζαμε όλη τη μέρα και δεν γυρνούσαμε
στο σπίτι παρά μόνο αφού είχαν ανάψει τα φώτα στους δρόμους. Κανείς δεν
μπορούσε να μάς βρει. Τότε δεν υπήρχαν κινητά. Σπάγαμε τα κόκκαλα και τα δόντια
μας και δεν
υπήρχε κανένας νόμος για να τιμωρήσει τους «υπεύθυνους»
Ανοίγανε κεφάλια όταν παίζαμε πόλεμο με πέτρες και ξύλα και δεν έτρεχε τίποτα.
Ήταν κάτι συνηθισμένο για παιδιά και όλα θεραπεύονταν με λίγο ιώδιο ή μερικά
ράμματα.. Δεν υπήρχε κάποιος να κατηγορήσεις παρά μόνο ο εαυτός σου. Είχαμε
καυγάδες και κάναμε καζούρα ο ένας στον άλλος και μάθαμε να το
ξεπερνάμε.
Τρώγαμε γλυκά και πίναμε αναψυκτικά, αλλά δεν ήμασταν παχύσαρκοι. Ίσως
κάποιος από εμάς να ήταν χοντρός και αυτό ήταν όλο. Μοιραζόμασταν μπουκάλια
νερό ή αναψυκτικά ή οποιοδήποτε ποτό και κανένας μας δεν έπαθε τίποτα. Καμιά
φοράκολλάγαμε ψείρες στο σχολείο και οι μητέρες μας το αντιμετώπιζαν πλένοντάς
μας το κεφάλι με ζεστό ξύδι..
Δεν είχαμε Playstations, Nintendo 64, 99 τηλεοπτικά κανάλια, βιντεοταινίες με ήχο
surround, υπολογιστές ή Ιnternet. Εμείς είχαμε φίλους.. Κανονίζαμε να βγούμε μαζί
τους και βγαίναμε. Καμιά φορά δεν κανονίζαμε τίποτα, απλά βγαίναμε στο δρόμο και
εκεί συναντιόμασταν για να παίξουμε κυνηγητό, κρυφτό, αμπάριζα... μέχρι εκεί
έφτανε η τεχνολογία. Περνούσαμε τη μέρα μας έξω, τρέχοντας και παίζοντας.
Φτιάχναμε παιχνίδια μόνοι μας από ξύλα. Χάσαμε χιλιάδες μπάλλες ποδοσφαίρου.
Πίναμε νερό κατευθείαν από τη
βρύση, όχι εμφιαλωμένο, και κάποιοι έβαζαν τα χείλη τους πάνω στη βρύση.
Κυνηγούσαμε σαύρες και πουλιά με αεροβόλα στην εξοχή, παρά το ότι ήμασταν
ανήλικοι και δεν υπήρχαν ενήλικοι για να μας επιβλέπουν.
Πηγαίναμε με το ποδήλατο ή περπατώντας μέχρι τα σπίτια των φίλων και τους
φωνάζαμε από την πόρτα. Φανταστείτε το! Χωρίς να ζητήσουμε άδεια από τους
γονείς μας, ολομόναχοι εκεί έξω στο
σκληρό αυτό κόσμο! Χωρίς κανέναν υπεύθυνο! Πώς τα καταφέραμε;
Στα σχολικά παιχνίδια συμμετείχαν όλοι και όσοι δεν
έπαιρναν μέρος έπρεπε να συμβιβαστούν με την απογοήτευση.
Κάποιοι δεν ήταν τόσο καλοί μαθητές όσο άλλοι και έπρεπε να μείνουν στην ίδια
τάξη. Δεν υπήρχαν ειδικά τεστ για να περάσουν όλοι.. Τι φρίκη!
Κάναμε διακοπές τρεις μήνες τα καλοκαίρια και περνούσαμε ατέλειωτες ώρες στην
παραλία χωρίς αντιηλιακή κρέμα με δείκτη προστασίας 30 και χωρίς μαθήματα
ιστιοπλοΐας, τένις ή γκολφ..
Φτιάχναμε όμως φανταστικά κάστρα στην άμμο και ψαρεύαμε με ένα αγκίστρι και
μια πετονιά.
Ρίχναμε τα κορίτσια κυνηγώντας τα για να τους
βάλουμε χέρι, όχι πιάνοντας κουβέντα σε κάποιο chat room και γράφοντας ; ) : D : P
Είχαμε ελευθερία, αποτυχία, επιτυχία και υπευθυνότητα και μέσα από όλα αυτά
μάθαμε και ωριμάσαμε.
Αν εσύ είσαι από τους «παλιούς»... συγχαρητήρια! Είχες την τύχη να μεγαλώσεις
σαν παιδί...


Αγνώστου ταυτότητας μέχρι στιγμής.
Τον/Την ευχαριστούμε για το ταξίδι...


φιλικα Μακης
Logged
2,4   intense+ manual  silver
Pages: 1 [2] 3 4 ... 8   Go Up